Форум любителей породы Чау-Чау

Уважаемые форумчане.
Гуляя по просторам интернета наткнулся на фотографию чау-чау




Интересно, какого она окраса, я так и не сумел определиться.

tasia
В породе ШАР ПЕЙ есть екрас дельют.
Может быть НКП вывело новый окрас и теперь узаконивает его в РКФ.

tasia писал(а):

Поэтому, ставить в зависимость окрас шерсти и носа по меньшей мере безграмотно!

Один молодой, но амбициозный эксперт мне доказывал на выставке: «Окрас чау необходимо определять по цвету носа. У голубых – голубой, у чёрных – чёрный, у кремовых – розовый».
Я его здраво спросил: «Тогда какой цвет носа должен быть у красных чау»
Эксперт обиделся, сказал, что издеваюсь.

tasia писал(а):

Уважаемая Л.Пасечник своими статьями пытается объяснить, видимо, необъяснимое

Попытки Пасечник расписать генетическую формулу окрасов вызывают у меня некоторое недоумение.
Всё это очень похоже на стремление притянуть за уши генетику к проблемам разведения, как Нострадамуса притягивают к уже свершившимся историческим фактам.
Любая наука должна давать определённые ответы. Если теоретические воззрения Пасечник и людей её пропагандирующих верны, то почему эта теория не может до рождения щенков дать точные окрасы будущего помёта. Пока этого нет, мы можем говорить о гипотезе, мало подтвержденной научно.

tasia писал(а):

Пускай лучше слюни текут от зависти, чем слезы от ужаса!

Ирина и Вадим!
Вы бы сперва договорились, верить книжке Л. Пасечник или нет, а то читать вас смешно. Так как я сомневаюсь, что вы держали данное издание в руках, более того, листали его, то довожу до вашего сведения, что список литературы в той книжке очень внушителен – 61 книга, две трети этого списка – зарубежные научные работы. Так вот, некоторые вещи, касающиеся оттенков крема, очень подробно объяснены Ларисой в этой теме http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000017-000-20-0. Рекомендую обратить внимание на картинки, в которых показано размещение рыжих пигментных гранул в волосе, почитать о факторах, влияющих на производство рыжего пигмента в принципе, особенно о генах С и ch.
Также рекомендую до конца разобраться в статье о меланогенезе собак http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29.
После этого попробуйте доказать мне, что темный крем (например, Бома или сука с фотографии)– это бракованный крем. Я утверждаю, что это собаки нормального кремового окраса. Для доказательства необходимо использовать научные понятия.
Если вас не устраивает изложение материала Ларисой Пасечник, то укажите мне другой источник, который объясняет образование (на уровне биохимических процессов) кремового окраса не только у чау, а у всех собак – почитаю и подискутируем.

Могут локусы прокрашены так или иначе

Локус - это место гена в линейном участке хромосомы и оно не прокрашивается.

Хотите говорить про пегость? Хорошо! Давайте будем говорить про пегость у чау, только напишите мне, какие гены и за что в данном случае отвечают.

Чтобы утверждение считалось правильным, оно должно быть доказано.

Вадим, книга называется "Окрасы собак: генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты". За уши там ничего не притягивается, а как раз наоборот - все научно объясняется.
Гены, определяющие окрасы у собак одни и те же (матушка природа очень скупа в этом плане), и не важно что это за собачка - такса или чау.

Вадим, назовите источник (книжка, статья в инете), из которого вы подчерпнули свои знания по генетике окрасов собак, раз берете на себя смелость участвовать в подобных темах, ведь без базовых знаний невозможно иметь какие-либо суждения по данным вопросам.

Щербакова Татьяна

Хочется сказать, что ускоренная модернизация цветовой гаммы для чау, почти что свела на нет усилия наших заводчиков которые во главу угла ставят нормальный окрас, - зато теперь заводчики-"коллористы", работающие на коммерческие пометы, с пеной у рта доказывают, что рыжий или циннамон с непрокрашенным носом - это есть крем, а все для чего, для породы что ли? Думаю ответ ясен, для того, чтобы получить доход с таких щенков. Особенно пострадал окрас, обобщенно называемый крем! Увидеть собаку, не вызывающую сомнение в окрасе на ригне, уже достаточно трудно. Вот и принимают окрас рыжий с непигментированным носом, за крем, и еще добавляют, а так в родословной написано! Многие эксперты, впрочем,пренебрегают недостаточным цветовым качеством ради типа животного, «закрывая глаза» на окрас собаки, и даже депигментацию мочки носа при таком цвете (окрасе), а ведь именно это отведено границами стандарта на окрас.Теперь, когда в большинстве питомников уже устоялся современный породный тип пород, для которых качество окраса принципиально важно, поэтому как бы я не относилась к Алле и Татьяне (Кейсюши) они правильно написали, что рецессивные гены достаточно часто связаны с типом нервной деятельности, а именно с нарушениями психики собак. И не надо путать недоверчивость чау с психическими нарушениями. Это как правило проявляется в большей степени подходами экспертов (многих) к нашей породе сзади, даже не познакомившись с собакой, т.е. не дав понять владельцу и собаке, что будут совершать те или иные действия. Наблюдая 8 лет за работой породника-эксперта, я всего лишь один раз видела, как эксперт подходил к собаке сзади, и это было всеми уважаемая Мона Селбах, на которую кидались даже щенки и бэби. Остальные четко подходили к собаке чау под угол ее зрения, разговарили, чтобы вызвать доверие, и главное давали обнюхать себя или руку. И это момент, в виду того, что чау собака недоверчивая, очень важен!!!!
Сейчас мы уже дошли до пегости в окрасе крем. Что же представляют собой эти окрасы «с белым» - правильнее говоря, с белой пегостью,с генетической точки зрения. И не надо никаких формул, чтобы понять, какая собака брак с точки зрения окраса, и пигментации носа. Теперь получается, у нас окрас определяется по цвету мочки носа, и не по цвету шерсти. Но вот есть такой факт, что собаки, имеющие истиный окрас крем, пигментированы черным носом, достаточно долго, примерно от 6 до 9 месяцев. И все это знают, а когда щенок, окраса крем на фото, уже со слизанным носом, это и есть потеря депигментированность мочки носа, и сразу стоит задуматься над вопросом окраса щенка! Чаушисты, откройте пошире глаза и может хоть один породник из Вас честно ответить, почему вопрос об окрасе собаки чаще возникает в России, и именно с окрасом крем? Как известно, мутации белой пегости широко распространены во всем животном мире. Еще в прошлом веке русский ученый Рулье определил наличие так называемых начальных центров депигментации - тех участков, где в первую очередь пропадает пигмент. Положение этих центров в определенной степени видоспецифично - для кошек это область груди и живота, для собак - лапы и кончик хвоста, для лошадей - ноги. Однако, если рассматривать процесс формирования окраса животного во времени, оказывается более правильным выделять не центры, первыми теряющие пигмент, а наоборот, начальные центры развития пигментации. Визуально у темных крем-пегих животных центрам пигментации соответствуют места, дольше всего сохраняющие цвет. С 30-х годов ХХ века генетики стали предполагать, что все степени белой пегости у животных определяются единственным доминантным аллелем S - (Piebald Spotting), что у нас носит название геном осветления, и как правило светло-палевые собаки, полно окрашенные, имеют белые отметины на штанах и хвосте, а зачастую хвост и штаны бывают белыми, а черных например с голубыми отметинами. Соответственно, рецессивный аллель того же локуса не дает белых пятен по корпусу. Неокрашенные участки на теле животного могут возникать по трем основным причинам. Во-первых, это те или иные нарушения формы зародышевых пропигментных клеток - на уровне первичного положения их закладки в области нервной трубки. Именно на этой стадии действует нарушающий дальнейшее развитие пигментных клеток хорошо известный ген W, под действием которого шерсть и кожа животного остаются депигментированными. Именно так и получается крем!!! А если цвет собаки не отвечает данным условиям, то следовательно можно считать, что собака окраса красный (и все его оттенки), является племенным браком, как с незапигментированной мочкой носа, возможны и другие незапигментированные части. Нарушение дифференциации будущих пигментных клеток может происходить и на ранних стадиях их миграции к центрам пигментации, и на поздних стадиях - при продвижении из этих центров в волосяные фолликулы и кожу. Наконец, окончательный процесс формирования пигментных клеток, происходящий непосредственно в коже, так же может подвергаться атаке со стороны продуктов каких-либо генов. Поэтому, чем более крупные участки тела животного остаются неокрашенными, тем больше вероятность, что действие депигментирующих генов пришлось на более ранние стадии развития. Судя по этому признаку, действие гена S может приходиться на различные стадии миграции пропигментных клеток - от самых ранних (в итоге образуется окрас крем) до самых поздних (красный с его оттенками с незапигментированной мочкой носа). Что касается различных вариантов остаточных белых пятен - на груди и др. - то они, скорее всего, результат поражения пигментных клеток в отдельных участках кожи и волосяных фолликулах, что в принципе и вводит заводчиков в забулждение при определении окраса щенка. S - локус описан для многих млекопитающих, особенно домашних (не случайно же он относится к группе мутаций доместикации), а именно мутация очень опасна. Английским генетиком Л. К. Дэнном именно на лабораторных мышах было показано наличие модифицирующих влияний других генов на степень проявления белой пегости типа S (и у нас такой ген присутствует). Группа генов-модификаторов, получившая название k - комплекс, обладала небольшим накопительным эффектом в отношении величины и формы белых пятен.
И все же трудно поверить, что все разнообразие окраса крем темный «с белым» - от маленького белой пегости (рыжий с элементами белого) у полностью окрашенной собаки до окраса красного, при котором окрашен только хвост да штаны- только результат действия групп генов-модификаторов на единственный аллель S.
Анализ потомства, полученного от серии проведенных скрещиваний между этими цветовыми вариациями, показал наличие еще одного аллеля серии S - s m, mitted, полудоминантного по отношению к s . Гомозиготы s m s m проявляли фенотип, промежуточный между истинным кремом и темным кремом, гетерозиготы s m s были собственно миттед, а гетерозиготы Ss m приближались к биколорам Ss , несколько даже превышая характерное для них соотношение цветов. Гомозиготы SS имели значительно больший % белого, кремы с рыжим коллором, но, конечно, не были кремом (а только хотели в генетической вариации зачатия). Пока что неизвестно, есть ли сходный «рэгдолловский» аллель в популяциях других пород, но неустойчивость соотношения цветов у большинства наших кремов заставляет предположить наличие есои не того же, то подобного аллеля.

Вспомним к тому же, что остаточная пегость этого типа вызвана по-видимому, генами, действующими на заключительной стадии дифференциации пигментных клеток - в отличие от генов локуса S. Так что «остаточная пегость» - даже и не «пегость» вовсе, а белая пятнистость, вызвана самостоятельным генным комплексом, не имеющим к локусу S отношения.
Таких генов - дающих белые пятна иной генетической природы по отношению к белой пегости, в животном мире известно немало.
Поэтому стандартом и был определен окрас крем - как известно, имеющий рыжие (светло-палевые) оттенки на корпусе по спине, на ушах и на конечностях.

Действие этих генов выражается в том, что он может давать небольшие степени белой пятнистости( вроде бы собака крем и не крем вовсе, сопряженные в дальнейшем могут быть с голубоглазостью, встречается и при остаточной белой пятнистости, начнет встречаться достаточно часто, при вязках рецессивного окраса. Именно поэтому сейчас и надо производить выбраковку таких окрасов, и не допускать, как бы кому не хотелось, вязать рецессивных собак с полностью рецессивными собаками.) Сейчас кажется все безоблачным, крем ведет себя спокойно в гомозиготной форме, но в дальнейшем это неблагоприятно скажетя на здоровье животных, поэтому неясно, увидим ли мы в ближайшем будущем нормальную цветовую вариацию крем, оговоренную стандартом в во всем мире. Однако вот что любопытно: эмбриональная закладка пропигментных клеток радужки глаза несколько изолирована от общей их закладки в области нервной трубки, не значит ли это, что могут существовать гены, избирательно влияющие на цвет глаз на эмбриональной стадии? Опять-таки, при пегом креме и рыжем окрасе с непигментированной мочкой носа - в скором времени уже может появиться голубоглазость. В первом случае это объясняют тем, что действие гена на ранних стадиях захватывает значительные области эмбриональной ткани, нарушая в ней дифференциацию клеток. Следовательно, гипотетический аллель окраса пегий крем тоже должен проявлять свое действие на ранних стадиях развития пигментных клеток - в отличие от классического S. Генетика белой пегости все еще полна «белых пятен», ждущих своих первооткрывателей."
Вывод один: если порода четыре тысячи лет придерживалась такой цветовой гаммы, то кто дал нам право вносить в нее изменения, которые подтверждены только амбициями отдельных заводчиков, чтобы продать? Да, и если такие собаки получаются, надо просто, найти мужество, и вывести такие экземпляры из раведения.
Но рассуждения про книгу, как отметил Вадик, я не вела и вести не собираюсь. Я не утверждаю, больные эти собаки генетически или фактически не знаю, я утверждаю, что такой окрас неприемлем, потому что не оговорен стандартом. И еще несколько лет назад, такого окраса не было ни в одной стране - когда привезли Дейвона, яркий пример окраса крем - то пигментация носа у него была черная, т.е. не было проявлений поросячества (розовый пятак так портит собаку). Такой окрас можно было бы назвать красный -палевый дильют, но данного окраса в стандарте нет, и следовательно такие особи должны дисквалифицироваться. В породе американский коккер спаниэль - по моему, очень большое количество рождалось щенков с муругим окрасом, и как вы думаете, при таком засилье, он не был принят в стандарте, да потому что данный именно муругий окрас перекрывал все остальные окрасы, и введи они его в стандарт, сейчас бы мы не увидели палевых, шоколадных, черных кокеров. Так и в нашей породе, нельзя подменять понятия - собака или собаки, имеющие отличный от стандарта окрас должны выбраковываться, только и всего. Получаться они могут, согласна, и по книге той же пасечник, которая кстати занимается таксами, об этом сказано, что различные оттенки, и дискутировать по поводу генетики (которую многие не понимают) не стоит. Так вот у тех же такс, кремовый окрас с полной пигментацией носа (нос то черный), но как окрас он в стандарте не принят, причин не выясняла, так что давайте к теме. Стандарт не подразумевает дильют красный или розовый, и к чему может вывести продажная девка империализма, не понятно. Понятно сегодня только одно - при использовании таких особей в разведении, мы потеряем окрас крем, как таковой, просто не будет белых с отметинами собак, а будут различные оттенки дильюта от цимта до розового, и крем-брюле. Только и всего. Не надо, Татьяна вводить в заблуждение народ, который в принципе никогда не занимался генетикой, а уже тем более им формулы до морковкиной....

Вадим
Да как вам будет угодно)))
Читаем стандарт и его перевод http://www.itschow.ru/a_standard.shtml
"кремовый или белый, обычно с оттенками"
И не сказано, что только светлый оттенок кремового - т.е. в стандарте все оттенки кремового окраса.

Мак
Не могли бы вы коротко изложить суть вашего длинного поста? Как по-вашему образуется кремовый окрас у чау? Какие гены "работают"?

Вадим
Не знаю, соглашаться мне или нет, пока не пойму смысл фразы "Думаю Вы согласитесь, что цвет не изменяется в зависимости от того какого цвета основа наложения цвета. " Другими словами можно?

Есть цвет желтый (серый...), есть его оттенки от светлого до темного.
Есть цвет cream, значит есть его оттенки...
Вопрос про наличие в природе красных и розовых сливок никак не могу увязать с окрасом крем у чау.

Вадим, ну раз в вернулись в Одессу, то скажите, вы знаете, как образуются окрасы у чау? Как вообще образуются окрасы у собак?

Если нанести красящий состав на различные поверхности (по материалу и цвету), цвет наложенного состава останется неизменным.

Это утверждение ну никак нельзя притянуть к естественному окрашиванию волоса у собак.